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Grille N°654


Répondre à Francis Labetoulle

De Francis Labetoulle
(Publié le 20/01/2020)

@ Robert Mauriès :
Bonsoir et merci pou votre réponse. J'ai en effet trouvé sur le site mentionné des "cheminements" que je n'avais pas compris à première vue comme des résolutions exhaustives du puzzle. Il faudrait étudier cela de plus près...
Concernant les ALS je me réfère au site sudokuwiki.org qui a, me semble-t-il, le mérite d'être clair et simple.
Le cas envisagé dans la grille actuelle est bien répertorié dans les Almost Locked Sets et non dans les Sue de Coq, qui feraient intervenir un AALS selon ce site.

Répondre à Robert Mauriès

De Robert Mauriès
(Publié le 20/01/2020)

@ Francis et Paolo :
Je trouve intéressant pour ceux qui nous lisent de comparer, comme vous l'avez fait, les méthodes expertes et la TDP pour résoudre une grille. Merci à vous.
Francis, votre résolution avec deux ALS n'est-ce pas la technique du Sue de Coq ?
Concernant le forum.enjoysudoku.com, il n'est pas nécessaire de s'inscrire pour lire les messages des participants sur tous les sujets traités, donc les résolutions de puzzle. L'inscription est nécessaire pour participer aux débats.
Je me suis inscrit depuis novembre 2019 avec l'objectif de faire connaître TDP avec une présentation adaptée (voir ci-contre Théorie des pistes 1), et donc je participe activement. Paolo aussi.
Amicalement à tous les deux.
Robert

Répondre à Paolo

De Paolo
(Publié le 20/01/2020)

Bonjour,

1) 7 placements par les TB initiales.
2) P(4L8C8)=> contradiction=>-4L8C8 =>solution.

AIC :
8L8C8=8L4C8-(8=7)L4C6-(7=9)L5C4-9L13C4=9L13C5-9L7C5=9L9C6-(9=4)L9C8
=>-4L8C8=> fin avec les TB

Répondre à Francis Labetoulle

De Francis Labetoulle
(Publié le 20/01/2020)

Bonjour à tous
Voici deux cheminements identiques mais formulés différemment, après application des TB:
méthode "classique":
Intéraction entre les 2 ALS notés A1et A2, suivants : A1 257L2C4, 57L2C6 et A2 25L8C4. Ces deux ALS se voient par les 2 de C4, et 5L3C4 voit leurs 5. On peut donc éliminer 5L3C4, ce qui couvre la grille.
méthode TDP : une partition de L3C4 en P1:5L3C4 et P2 = P'1 car P'2 couvre la grille grâce au triplet caché 139 de L3 alors que P1 s'avère invalide.
Question à Robert: faut-il s'inscrire au forum de "enjoy-sudoku" pour pouvoir connaître les solutions proposées aux différents puzzles?

Répondre à Robert Mauriès

De Robert Mauriès
(Publié le 20/01/2020)

Résolution détaillée en cliquant sur le lien "Voir la résolution".



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Grille N°653


Répondre à François C

De François C
(Publié le 15/01/2020)

Bonsoir,

Les TB => 2 candidats uniques + 3 ligne/bloc + 1 paire cachée + 1 ligne/bloc.
Ensuite une petite fantaisie consiste à faire une partition de l’entité 6B9 en 3 sous-ensembles : E1 = 6L7C79 , E2 = 6L8C789 , E3 = 6L9C89
Les pistes issues de ces ensembles sont :
P(E1) = P’(6L7C5) => contradiction
P(E2) = P’(6L8C12) => solution (seulement avec candidats uniques)
P(E3) = P’(6L9C14) => contradiction
(P'= anti-piste)

Donc solution unique et résolution de taille 2.

Répondre à Robert Mauriès

De Robert Mauriès
(Publié le 15/01/2020)

@ Paolo : Bonsoir Paolo, nos résolutions sont assez voisines à bien y regarder. Ce qui sera intéressant, sera de voir les résolutions proposées sur forum.enjoysudoku.com où j'ai proposé aussi cette grille.
Robert

Répondre à Paolo

De Paolo
(Publié le 15/01/2020)

Bonjour

1) 2 placements par les TB initiales.
2) P(6L9C4)=> contradiction=>-6L9C4 + 3 placements
3)P(4L9C1) => contradiction=>-4L9C1=>solution.

Répondre à Robert Mauriès

De Robert Mauriès
(Publié le 15/01/2020)

Après réduction de la grille par les TB, on utilise la TDP comme ceci :
P(7L1C5).P(6L9C1) -> solution
P(7L1C5).P(4L9C1) invalide
P(7L7C5) invalide.



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Grille N°652


Répondre à Paolo

De Paolo
(Publié le 09/01/2020)

Bonjour

1) 6 placements par les TB initiales.
P(1L1C1) => couvre la grille
2) P(3L1C1)=> contradiction=>solution.

Répondre à Robert Mauriès

De Robert Mauriès
(Publié le 09/01/2020)

Pour une résolution pas à pas avec TDP, se reporter à "Voir la résolution "



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Grille N°651


Répondre à Claude Renault

De Claude Renault
(Publié le 06/01/2020)

Bonjour et bonne année à tous
ma solution :
13 placements par procédures de base
P(2L9C1) solution ; P(2L9C6).P(4L1C1) et P(2L9C6).P(4L3C1) invalides

Répondre à Robert Mauriès

De Robert Mauriès
(Publié le 06/01/2020)

@ Stéphane D. : Bonjour Stéphane. La technique des pistes (TDP) est basée sur les interactions de plusieurs pistes, en général deux, mais pas seulement. Interactions voulant dire élimination de candidats qui voient les pistes, ou validation de candidats communs aux pistes. C'est le principe général. Mais cela peut conduire à diverses situations : constat d'une contradiction d'une piste qui invalide l'élément générateur, seulement quelques interactions nécessitant d'autres jeux de pistes pour avancer dans la résolution, rencontre d'un backdoor, nécessité d'utiliser des extensions, etc...
Dans le cas de cette grille le 7L3C1 étant un backdoor, si on a choisit les candidats de la paire 47L3C1 comme éléments générateurs d'un jeu de pistes, on trouve effectivement la solution et son unicité directement comme vous l'indiquez, un peu par chance et c'est tant mieux. Si le 7L3C1 n'était pas un backdoor, l'invalidation du 4L1C3 aurait tout de même donné un premier résultat partiel, nécessitant un nouveau jeu de pistes ou des extensions pour continuer.
Si on choisit une autre paire pour générer des pistes, on parvient aussi à résoudre, par exemple avec la paire (35-7)L7C5 comme je l'ai fait qui valide le 7L3C1 mais demande une extension. Je vous suggère d'essayer de résoudre avec TDP en choisissant une autre paire, par exemple 5C4.
La TDP remplace toutes les technique expertes (fish de toutes sortes, ALS, Skyscraper, Sue de Coq, Death Blossom, chaînes, etc...), si bien que lorsqu'une de ces techniques est applicable, on peut trouver un ou des jeux de pistes qui font la même chose, voire mieux.

Répondre à Stéphane D.

De Stéphane D.
(Publié le 05/01/2020)

Bonjour et bonne année à tous,
Je ne comprends pas bien la technique des pistes dans le cas présent.
Pour moi, on prend la case L3C1 qui ne comporte que 2 candidats (le 7 et le 4). On essaye avec le 4 mais on arrive à une contradiction. Donc on déduit que le 7 est le bon candidat et on arrive à couvrir la grille.
En fait on fait des essais jusqu’à obtenir la solution. La technique des pistes n’apporte rien.
Je me pose beaucoup de question sur la technique des pistes et je n’arrive pas à saisir son utilité. J’aimerais avoir votre éclairage.
Bien cordialement

Répondre à Robert Mauriès

De Robert Mauriès
(Publié le 05/01/2020)

Sans commentaire pour l'instant.



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Grille N°650


Répondre à Phidippides

De Phidippides
(Publié le 06/01/2020)

@ François C : Vous avez tout à fait raison François. Merci beaucoup, cela va m'aider fortement puisque cela m'a fait découvrir une erreur dans mon programme qui d'ailleurs y était déjà depuis un bon moment mais qui aurait été difficile à trouver sans cette discussion constructive !

Répondre à François C

De François C
(Publié le 06/01/2020)

@ Phidippides :

Bonjour,
Tout d’abord, voici East_monster pour être sûr de quoi on part :
1.......2.9.4...5...6...7...5.9.3.......7.......85..4.7.....6...3...9.8...2.....1
Concernant mon premier backdoor (8L3C2, 3L3C8) de taille 2, il s’agit en fait d’un TB-backdoor de taille 2 où TB désigne les techniques de bases suivantes :
candidat unique, intersection (Ligne ou Col)/Bloc, paire nue, paire cachée, triplet nu.
Je l’ai vérifié pas à pas et ça donne ceci:

Candidat unique 1L2C7
Intersec Col/Bloc 2C2/B4 => 3 cand suppr
Paire cachée 89B7 => 6 cand suppr
Intersec Bloc/ligne 5B7/L8 => 3 cand suppr
Paire cachée 35B9 => 4 cand suppr
Intersec Bloc/ligne 4B9/L8 => 3 cand suppr
Intersec Bloc/Col 4B7/C2 => 2 cand suppr
Candidats uniques 7L1C2, 3L2C3, 2L2C1, 7L2C6
Intersec Bloc/Col 9B9/C8 => 2 cand suppr
Candidats uniques 6L1C8, 8L2C9, 6L2C5
Triplet nu 126L5C248 => 7 cand suppr
Candidat unique 4L5C6
Paire nue 89C3 => 2 cand suppr
Paire nue 12C5 => 4 cand suppr
Ensuite, candidats uniques jusqu’à la solution.

Répondre à Phidippides

De Phidippides
(Publié le 04/01/2020)

Mon programme ne trouve que 2 backdoors de taille 2 pour Easter monster. Ce sont les 2 derniers cités par François C, le premier ne donne, en principe, pas la solution directement. En tous cas, le sudoku peut paraître un jeu assez simple puisque apparemment aucune grille n'a de backdoor de taille 3 (en tenant compte des TB qui sont sur ce site) ! Cela reste à prouver évidemment.

Répondre à Robert Mauriès

De Robert Mauriès
(Publié le 04/01/2020)

@ François C : En effet, nous devrions distinguer les S-backdoors (S=singles), les TB-backdoors (TB=techniques de base) et les TE-backdoors (TE=techniques expertes).

Répondre à François C

De François C
(Publié le 04/01/2020)

@ Robert Mauriès :

En lisant la doc. de Denis Berthier que vous indiquez, j’ai vu qu’il appelle T-backdoor de taille k, un backdoor de taille k qui utilise les règles T. Or pour lui : «The usual notion of a backdoor is obtain with T = {rules for singles , nake or hidden} » , il s'agit alors de Singles-backdoor.
Dans ces conditions, nous sommes d’accord, je n’obtiens aucun Singles-backdoor de taille 2 pour East-monster.

Répondre à François C

De François C
(Publié le 04/01/2020)

@ Robert Mauriès :

Bonjour,
Ce que vous dites m’étonne car je trouve 3 backdoors de taille 2 pour East monster:
(8L3C2, 3L3C8)
(3L3C8, 8L9C1)
(2L6C7, 8L9C1)
J’utilise comme TB les candidats uniques, les bloc/ligne (et bloc/colonne) , les paires nues, les paires cachées et les triplets nus.
Notez que si le premier backdoor de taille 2 utilise toute cette panoplie, les 2 autres n’utilisent pas de paire cachée ni de triplet nu.
Je trouve 80 backdoors de taille 2 pour l’Escargot et 21 pour Golden nugget.

Répondre à Robert Mauriès

De Robert Mauriès
(Publié le 03/01/2020)

@ Paolo et Phidippides : Bonsoir, il me semble que Easter Monster ne compte que des backdoors de taille 3 au sens où nous l'entendons. Voir ce que dit Denis Berthier dans son livre "The Hidden Logic of Sudoku" ( https://denis-berthier.pagesperso-orange.fr/HLS/EasterMonster.html) :
"It is known that EasterMonster has Singles-backdoor size 3. It was indeed the first example of a puzzle with Singles-backdoor size 3. Before, it was conjectured that the maximum Singles-backdoor size was 2. We now know a little dozen of puzzles with Singles-backdoor size 3."

Répondre à Paolo

De Paolo
(Publié le 03/01/2020)

@ Phidippides

Bonjour.

En fait, j'ai moi aussi remarqué que même les grilles difficiles comme le fata morgana et la golden nugget, qui ont des backdoors de taille 3, peuvent également être résolues avec des backdoors de taille 2. À ce stade, je ne suis pas sûr qu'il existe des grilles avec des backdoors de taille minimale égale à trois. Certes, ces backdoors ne sont utiles que pour trouver des solutions, mais elles ne sont jamais proposées comme résolutions acceptables.

Répondre à Phidippides

De Phidippides
(Publié le 02/01/2020)

@ Paolo : Merci Paolo pour votre réponse. Si vous avez une grille où il faut 3 placements pour trouver la solution par les techniques de base, cela m'intéresserait vivement puisque pour moi (= mon programme) cela n'existe pas.

Répondre à Paolo

De Paolo
(Publié le 02/01/2020)

@ Phidippides.

Bonjour..

Si vous envisagez une ”backdoor" comme solution, c'est certainement vrai. Les plus difficiles sont résolus avec trois entrées. Le problème le plus difficile est de prouver que la solution trouvée est unique. Dans ce cas, les étapes logiques à suivre, dans les cas les plus difficiles, dépassent facilement 30.

Répondre à Phidippides

De Phidippides
(Publié le 02/01/2020)

J'en reviens à ma question. Mon programme n'a pas trouvé de grilles parmi toutes celles que j'ai découvertes sur le Web (comme étant parmi les plus difficiles) qu'il fallait placer plus de 2 candidats pour trouver la solution par les techniques de base. J'ai été fortement surpris qu'il fallait si peu de placements pour arriver à la solution. J'ai pensé d'abord à un bug dans mon programme mais j'en ai vérifié 3 ou 4 à la main et c'était correct !

Répondre à Phidippides

De Phidippides
(Publié le 02/01/2020)

Tout d'abord, meilleurs voeux à tous les acharnés du sudoku.
J'ai une question qui, excusez-moi, n'a rien à voir avec la grille en cours mais que je me pose depuis quelques jours et que je n'ai pas trouvé sur le Web.
La voici :
Combien de placements de candidats faut-il faire au maximum pour résoudre n'importe quelle grille de sudoku même les plus difficiles ?

Répondre à Francis Labetoulle

De Francis Labetoulle
(Publié le 02/01/2020)

Bonjour à tous et bonne année
On peut utiliser les 5 de L8, mais c'est la méthode de Paolo.
Partons des pistes conjuguées issues des 1 de B5.
P(1L6C5) absorbe complètement P(1L6C5), et s'avère donc invalide.
À ce stade un beau XYZ wing des 6 à partir de la case L7C8 élimine 6L9C8 et donc validé 4L9C8, ce qui permet de couvrir la grille.
En conformité avec la méthode des pistes on peut également remarquer que 6L9C8 voit la piste P(5L7C8) et son antipiste et donc peut être éliminé.

Répondre à Paolo

De Paolo
(Publié le 01/01/2020)

Bonjour et Bonne année à tous

1) 6 placements par les TB initiales.
P(4L8C3) => couvre la grille
2) P(4L8C9)=> contradiction=>solution.

Répondre à Robert Mauriès

De Robert Mauriès
(Publié le 01/01/2020)

Bonne année 2020 à tous !
Cliquez sur "Voir la résolution" pour accéder à la solution de cette grille.

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