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Commentaires sur cette grille

De François C
(Publié le 10/09/2019)

Bonjour,
Les TB donnent 1 placement + 5 alignements + 1 paire cachée
Ensuite j’utilise 3 jeux de pistes successifs :
P(5L4C5) => contradiction
Validation du 9L4C5 puis les TB => 3 placements + 5 alignements + 2 paires cachées
P(8L4C1) => contradiction
Validation du 1L4C1 puis les TB => une vingtaine de placements + 2 alignements + 4 paires + 1 paire cachée.
Enfin la paire 78L3C4 conduit à une solution (unique).

Donc taille TDP = 3 mais on peut faire mieux…

De Robert Mauriès
(Publié le 10/09/2019)

@ François C : Effectivement François, une résolution de taille 2 est possible, avec deux jeux de pistes successifs et par simples interactions des pistes. Suspens ...

De Francis Labetoulle
(Publié le 11/09/2019)

Bonjour
Petite variante de la résolution de François mais pas de vrai taille 2 en vue...
P (9 L5 C3).P(7L4C7) = 0 et P(9L5C3).P(8L4C7) = 1 avec xwings * des 5 de C2.
Enfin P(9L4C13) = 0.

De Claude Renault
(Publié le 11/09/2019)

1 placement par TB

JP(1236L3C3, 49L3C3) ;P(1236L3C3.P(6L2C7).P(4L6C7).P(7L6C6) solution ; P(1236L3C3.P(6L2C7)P(4L6C7).P(5L6C6) invalide
P(1236L3C3).P(7L2C7) invalide
P(49L3C3) invalide

De Francis Labetoulle
(Publié le 13/09/2019)

@ Robert Mauriès :
Bonsoir et bravo pour votre résolution: le choix des 7 de B3 n'est pas une évidence pour moi!
À supposer que cette idée me soit venue (très peu probable...) j'aurais formulé mon cheminement ainsi:
P(7L2C7) = 0 et P' =1 via *xwing des 5 de C5.
Deux points me posent problèmes:
- la piste P (7 L2C7) est ici reconnue invalide. Peut-on trouver un exemple avec croisements de deux pistes, sans pouvoir savoir laquelle est invalide, et poursuivre via croisement(s) de deux autres pistes pour obtenir la solution avec une taille minimale?
- pourquoi François, qui analyse les partitions des entités, n'a pas directement fourni un cheminement associé de taille 2?

De François C
(Publié le 13/09/2019)

@ Francis Labetoulle :

Bonsoir Francis,

« Peut-on trouver un exemple avec croisements de deux pistes, sans pouvoir savoir laquelle est invalide… »
Bien sûr que oui, mais ce n’est pas mon sport favori. Je reconnais que c’est même conseillé de procéder par croisements quand on n’a pas d’outil informatique.
Vous remarquerez que dans ma résolution j’ai terminé par : la paire 78L3C4 conduit à une solution (unique). Cala sous-entend qu’on peut soit utiliser une contradiction, soit le recouvrement des 2 pistes qui est théoriquement toujours possible puisque la piste invalide finit toujours pas contenir la piste valide.
Je n’ai pas fourni tout de suite une résolution de taille 2, parce que, il n’y a pas très longtemps, vous m’avez accusé de « tuer le match ».
Je n’ai pas trouvé de taille 2 partant d’une paire de candidats, mais à partir de paires d’ensembles ou de doublets Piste, anti-piste.

Ex : 7L4C3 est un backdoor et pour l’anti-piste associée on peut utiliser la bifurcation par 7L2C7 et (469)L2C7.

De François C
(Publié le 13/09/2019)

Je viens de m’apercevoir que ma résolution ressemble beaucoup à celle proposée par Robert, mais à l’envers.
En voici donc une autre:
P(5L6C56) est invalide et P(5L6C23) conduit à la solution (donc unique) après une extension via le jeu de pistes P(5L2C5),P’(5L2C5)
(P’ = anti-piste)

De Robert Mauriès
(Publié le 14/09/2019)

@ Francis Labetoulle : Bonjour Francis. Pour compléter la réponse de François, j'ajouterai que si une grille est résolue par croisement de N jeux de pistes successifs "sans extensions des pistes", c'est au mieux pour les N-1 premiers qu'aucune invalidité ne pourra être établie. Le dernier jeu de pistes conduisant à la solution permet toujours d'établir laquelle des deux pistes est invalide.
Ceci dit, la résolution minimale peut, pour certaine grille, être atteinte sans avoir besoin d'établir les invalidités.
Comme le suggère François et dont je suis partisan aussi, il est préférable (en résolution à la main) d'exploiter les interactions (validation élimination) des pistes dès que possible, même si au fil de la résolution on finit pas constater une invalidité. Question de méthode.

De Francis Labetoulle
(Publié le 14/09/2019)

@ Robert Mauriès et François
Bonjour
Ma question était sans doute trop imprécise, donc sans réponse, et je reste hélas convaincu qu'avec la démarche "récursive " utilisée ici la recherche de croisements, certes louable et finalement proche des techniques expertes*, manque d'efficacité en général si le but, reconnu ou non, du jeu, est l'obtention d'une taille minimale. Il vaut mieux, me semble-t-il, utiliser divers essais de pistes (T&E?) faisant apparaître des invalidités et/ou backdoors de niveaux bas, pour en tirer les conclusions idoines.
J'espérais, sans y croire, un contre exemple à cette affirmation.

* On peut en effet utiliser des croisements de pistes de manière équivalente à l'application de nombreuses techniques expertes. La taille de la résolution peut alors devenir très élevée!

De Claude Renault
(Publié le 14/09/2019)

@ Robert Mauriès : bonjour Robert
Dans votre résolution, je n'arrive pas à trouver un développement direct de la piste P(7L2C89) ; développez-vous à partir de P(7L2C8) et P(7L2C9) ?

De Robert Mauriès
(Publié le 14/09/2019)

@ Claude Renault : Bonjour Claude. La piste P(7L2C89) se développe directement comme ceci :
7L2C89 -> 5L2C5 -> 3 L3C5 et 9L4C5 -> quadruplet 1457C5 -> quadruplet 1236C2 -> 8L8C2 -> doublet 12L7 -> 7L7C7 -> doublet 57L5 -> 4L5C4 etc...
Je n'utilise donc pas les deux branches P(7L2C8) et P(7L2C9).

De Robert Mauriès
(Publié le 14/09/2019)

@ Francis Labetoulle : J'ai déjà donné mon point de vue sur ce sujet, mais je le redonne.
- S'agissant de rechercher le niveau de la grille, c'est à dire la taille minimale de résolution, la recherche d'invalidité est de loin la méthode la plus efficace que la recherche d'interactions entre pistes conjuguées ne peut égaler que pour des grilles faciles (niveau TDP 1 en général). Cette procédure lorsqu'elle est systématique s'apparente à la T&E (essai-erreur), mais le but est alors le niveau TDP de la grille.
- S'agissant de résoudre la grille sans se soucier de la taille et sans faire appel aux différentes techniques expertes dont l'application, vous le savez n'est pas aisée, la TDP propose de rechercher les interactions entre pistes d'un jeu de pistes conjuguées.
Cela ne veut pas dire qu'il faille exclusivement s'en tenir à cela. Cela veut dire, notamment lorsqu'on travaille à la main (pas d'assistance ordinateur), que c'est la bonne manière de "commencer" car l'invalidité peut arriver très tardivement dans les développements, alors que certaines interactions apparaissent dès le début... pourquoi s'en priver.
Si ensuite une invalidité apparaît alors qu'elle n'était pas recherchée, il faut évidemment l'utiliser... c'est cela aussi la TDP.
Cette procédure qui ne vise pas la recherche du niveau TDP reste tout de même bien plus efficace que les techniques expertes, ne serait-ce que parcequ'il ne faut retenir qu'une seule technique.

De Claude Renault
(Publié le 14/09/2019)

@ Robert Mauriès : c'est le départ que je ne comprends pas : 7L2C89 signifie bien que le 7 de L2 se trouve soit en 8ème colonne soit en 9ème colonne ? dans le premier cas, le 5 peut se trouver en C9, dans le deuxième cas en C8 donc pas fordément en C5 ?

De Francis Labetoulle
(Publié le 14/09/2019)

@ Robert Mauriès : Bonsoir Robert et merci de votre réponse sur un sujet effectivement déjà discuté.
"Surpris " par le premier commentaire de François je me suis effectivement demandé si vous aviez trouvé un exemple pour lequel le processus par croisement serait le plus efficace? Après tout les deux pistes conjuguées peuvent se croiser bien avant que l'une soit reconnue invalide via des bifurcations. Autrement dit peut-on démontrer que l'une des deux méthodes invoquées est systématiquement au moins aussi performante que l'autre?
Voilà précisé je crois le sens de ma question initiale.

De Claude Renault
(Publié le 14/09/2019)

@ Francis Labetoulle : je ne sais pas ce que va vous répondre Robert mais voici ce que je pense personnellement . quand on développe un jeu de pistez conjuguées, les croisements et cases interactives apportent au fur et à mesure des simplifications ; si au bout du compte, les 2 pistes bloquent, on se contente de ces simplifications ; par contre si l'une des pistes est trouvée invalide, d'autres simplifications viennent en complément en validant la piste conjuguée ; on a donc intérêt à développer les 2 pistes dès le départ

De Robert Mauriès
(Publié le 14/09/2019)

@ Claude Renault : 7L2C89 forme avec 8L2C89 un doublet, c'est pour cela que la piste passe par le 5L2C5. Autrement dit, 7L2C8 -> 8L2C9 -> 5L2C5 ou 7L2C9 -> 8L2C8 -> 5L2C5.
Je suis d'accord sur votre point de vue en réponse à Francis, nous avons la même approche.

De Claude Renault
(Publié le 14/09/2019)

@ Robert Mauriès : OK merci ; je n'avais pas vu ce doublet

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