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Commentaires sur cette grille

De Paolo
(Publié le 23/03/2019)

Bonjour, 2 placements par les TB initiales. P(6L2C1) ou P(8L2C9) => couvre la grille 1)P(6L2C9).P(3L5C2)=> contradiction 2)P(6L2C9).P(3L6C2)=> contradiction 3)P(3L2C9) ou P(6L2C3)=>contradiction=>solution

De Francis Labetoulle
(Publié le 23/03/2019)

Bonjour Comme Paolo j'exploite B3 et la case L2C9 en particulier. P(3L2C9) et P(6 L2C9) sont invalides alors que P(8L2C9) couvre la grille.

De Robert Mauriès
(Publié le 23/03/2019)

@ Francis Labetoulle : Bonjour Francis. En fait votre résolution est de taille 2, et Paolo n'a pas vu l'invalidité directe de P(6L2C9) rendant inutile la bifurcation utilisée.

De Claude Renault
(Publié le 23/03/2019)

L2C9 : P(38) solution, P(6) invalide

De Paolo
(Publié le 23/03/2019)

Bonjour, Une autre résolution de taille 2 2 placements par les TB initiales. P(3L5C2)=> couvre la grille 1)P(3L6C2).P(8L4C9)=> contradiction 2)P(3L6C2).P(6L4C9)=> contradiction=>solution ou 2 placements par les TB initiales. P(3L2C6)=>solution 1)P(3L2C5)=> contradiction 2)P(3L3C5)=> contradiction=>solution

De Francis Labetoulle
(Publié le 23/03/2019)

Bonsoir Un autre taille 2 avec les 8 de L4: P(8L4C1) et P(8L4C9) sont invalides tandis que P(8L4C2) couvre la grille. Désolé Claude, mais je ne crois pas que P(6L4C9) couvre la grille. À Robert : je me demande vraiment comment on peut résoudre une grille telle que celle du dimanche 24 mars par les techniques "conventionnelles" sans moyen informatique. Je me pose bien des questions sur l'évolution actuelle. Les méthodes mises au point par Denis Berthier sont-elles mises en application?

De Robert Mauriès
(Publié le 23/03/2019)

@ Francis Labetoulle : Bonsoir Francis. Je ne maîtrise pas suffisamment les techniques conventionnelles pour vous répondre sur la résolution de cette grille de Bernard Borrelly par ces techniques. Ce que je sais c'est que parmi elles figurent les chaines et les boucles (voir hodoku : chains and loops) que l'on retrouve aussi chez Denis Berthier. Les techniques de coloriage aussi en font partie et d'autres encore (Sue de coq, ALS-XY, unicité). C'est en comptant toutes ces techniques que le niveau conventionnel est établi.

De Paolo
(Publié le 23/03/2019)

@ Robert Mauriès Francis Labetoulle: Bonsoir, Ayant à ma disposition un programme excel téléchargé d’Internet qui utilise la technique classique pour résoudre les grilles, j’ai essayé de l’utiliser pour ce schéma et pour celui de Bernard Borrelly. Les résultats sont ceux-ci. Celui relatif au schéma actuel de taille 2 doit trouver la solution, après le TB avec 4 éliminations pour “basic fish”, 3 pour “ finned e sashimi fish", 2 pour “finned franken fish”, 2 pour alternating inference chains et enfin 32 pour “forcing chains”.Alors que celui du site de Bernard Borrelly aujourd'hui de taille 6, toujours après TB, à 2 “basic fish”, à 1 alternating inference chains et à 16 “forcing chains”. Le programme peut être téléchargé à partir de: https://mario.pd.it/Sudoku_9x9/Sudoku_9x9_Analyzer_LogicSolver_ReportBuilder.htm

De François C.
(Publié le 23/03/2019)

@ Robert Mauriès et à tous, Bonsoir, pour la grille de B. Borrelly j’obtiens une taille de 5 : Les TB => 19 placements + 1 alignement Ensuite je pars du triplet de L3C1. Chacune des 3 pistes conduit soit à une solution soit à une contradiction par extension via la paire restante dans L3C6. Je n’ai pas obtenu de taille 5 en partant d’une paire de candidats mais il y a plusieurs possibilités en partant d’un triplet, comme ci-dessus. Comme d’habitude je n’explore toutes les possibilités qu’avec une profondeur 2. Avec une profondeur 3 j’ai quand même testé les possibilités qui partent d’une paire de candidats mais ça ne donne rien de mieux. Curieuse cette grille ! Vu le faible nombre de candidats restants après les TB on pouvait espérer qu’elle cède ensuite plus facilement !

De Robert Mauriès
(Publié le 24/03/2019)

@ Paolo, Francis et François : Pour la grille proposée par B. Borrelly, le programme hodoku établit à plus de 20 le niveau de cette grille et pour la résoudre utilise les techniques suivantes : - TB (plusieurs fois) - X-wing (1fois) - Discontinuous Loop (1fois) - Forcing chains (1fois) - Force brut (1fois) - Skyscraper (1fois) - unicité (1fois) C'est donc avec les points attribués à ces techniques qu'il établit le niveau (11000 points) avec un équivalent 1000 points = 2 points de niveau conventionnel. Le niveau TDP de 5 (trouvé par François) est donc bien conforme au niveau conventionnel réel.

De Philippe
(Publié le 24/03/2019)

Bonjour 2 placements JP(1-4 L7C9) P(1L7C9) couvre la grille P(4L7C9),P(5L8C7) invalide P(5L8C9),P(7L8C7) invalide P(5L8C9),P(9L8C7) invalide

De Francis Labetoulle
(Publié le 24/03/2019)

Merci à tous pour tous ces renseignements sur la grille du dimanche 24 mars. Obnubilé par les ensembles à 2 candidats distincts je suis passé à côté du taille 5, le cheminement proposé par François étant clair et simple. Je persiste à penser que les méthodes conventionnelles proposées semblent peu accessibles à un sudokiste muni d'un seul crayon et d'une gomme. Par ailleurs je me demande pourquoi les méthodes de pure logique proposées par Denis Berthier n'ont pas été développées sur les sites mentionnés, ou sur d'autres à ma connaissance (très limitée).

De Paolo
(Publié le 24/03/2019)

@ Robert Mauriès et à tous: Bonjour, S'appuyant sur votre dernier message, je vous demande votre avis sur l'utilisation de techniques d'unicité et de force brute pour résoudre certaines grilles. À mon avis, le caractère unique d'une solution ne peut être démontré en partant de l'hypothèse selon laquelle il s'agit d'une grille a solution unique ou insérer un chiffre dans une case de manière aléatoire et en vérifiant si cela conduit à une solution. Ces techniques aident probablement à trouver une solution, mais non à démontrer l'unicité.

De Robert Mauriès
(Publié le 24/03/2019)

@ Philippe : Bonjour Philippe. Bien vu le backdoor 1L7C9. En revanche je ne comprend pas les extensions que vous faites pour établir l'unicité. Utilisez-vous les règles d'unicité (RI) ?

De Paolo
(Publié le 24/03/2019)

@ François C: Bonjour, Est-il possible que, dans la grille d'aujourd'hui sur le site de Bernard Borrelly, les 11 cases ayant 5,6,9 comme candidats conduisent à une solution de taille 5 similaire à celle que vous avez rapportée?

De Robert Mauriès
(Publié le 24/03/2019)

@ Paolo : Bonjour Paolo. Vous avez effectivement raison, on ne peut pas démontrer l'unicité en utilisant les règles d'unicité. Mais concernant tous les sites internet et autres documentations qui proposent des grilles, leurs résolutions et les niveaux de difficultés, dont ceux auxquels nous faisons référence, tous sans exception ne considèrent que des grilles à solution unique si bien que l'unicité devient une technique de jeu. Pour eux les grilles à solutions multiples ne sont pas des grilles sudoku! Nous sommes les seuls avec l'Assistant Sudoku à considérer les grilles à solutions multiples comme des grilles sudoku à part entière, ce qui nous conduit à démontrer l'unicité (ou pas) et donc à ne pas en faire une règle et une technique.

De Philippe
(Publié le 24/03/2019)

@Robert Mise en place du jeu de pistes issue de la paire 1-4 de L7C9 Le 1 couvrant la grille je dois démontrer que le 4 n'est pas solution pour prouver l'unicité En reprenant ma grille je viens de me rendre compte que j'ai fait une GROSSIERE ERRUR j'ai considéré A TORT BIEN EVIDEMMENT que les 5 de L8C7 et de L8C9 formaient une paire (alors qu'il y a trois 5 en L8 et trois 5 en B9 DOUBLE ERREUR D INATTENTION) Ceci étant je poursuis mon raisonnement La piste issue du 5 de L8C7 aboutit à une invalidation Comme la piste issue du 5 de L8C9 n'aboutit pas directement à une contradiction pour la résoudre j'utilise un nouveau jeu de pistes issues d'une paire à partir du 7 et du 9 de L8C7 Les deux pistes 7L8C7 et 9L8C7 aboutissent toutes deux à une invalidation invalidant ainsi la piste P5L8C9 Si mon raisonnement est bon il me reste à prouver que soit la piste issue du 5 L8C6 sur la ligne L8 soit la piste issue du 5 L8C9 dans le bloc B9 est invalide pour prouver l'unicité Certes le cheminement est long .Ma première solution ayant déja été formulée sur le site (les 3 de C6) j'ai recherché une autre solution Merci de votre retour Cordialement

De Paolo
(Publié le 24/03/2019)

@ Robert Mauriès : Bonjour, Cependant, je voudrais souligner que pour ceux qui les grilles à solutions multiples ne sont pas des grilles sudoku peuvent facilement dire que tous les backdoors sont une résolution valable. De cette manière, la méthode la plus efficace pour résoudre une grille est la tentative. Le jeu devient trivial.

De Claude Renault
(Publié le 24/03/2019)

@ Paolo : @ Robert: je suis d'accord avec Paolo concernant l'aspect ludique du jeu ; en ce qui me concerne, je considère le sudoku comme un jeu â solution unique ; pour moi, c'est comme un labyrinthe dont il faudrait trouver la sortie ; si j'ai la chance de la trouver, je ne ressens pas le besoin d'aller chercher s'il y en a d'autres ; ceci me conduit à l'attitude suivante : si je tombe sur un obstacle,je cherche un autre chemin mais si j'ai la chance de prendre le bon chemin à une croisée de 2 chemins, ça ne m'intéresse pas de savoir que l'autre ne conduit nulle part ; j'essaie de faire un effort sur le site de Robert où se manifestent des personnes beaucoup plus savantes que moi mais j'avoue que j'ai du mal, quand j'ai résolu une grille, à passer beaucoup plus de temps à montrer qu'elle est unique qu'à la résoudre (d'autant plus qu'elle l'est pratiquement toujours) ; j'avoue même qu'il m'arrive de la résoudre sans l'afficher sur le site pour rester en accord avec la philosophie qui y est pratiquée ; je me demande également si trop de purisme ne décourage pas certains à se manifester, ce qui expliquerait la faible participation ; je pose sincèrement la question à Robert : est-ce obligatoire de tester l'unicité ? ne pourrait-on pas réserver ce cas à certaines grilles qui seraient annoncées comme possiblement à solution multiple ?

De Robert Mauriès
(Publié le 24/03/2019)

@ Claude Renault : Je connais votre avis sur la question Claude. Mais je n'oblige personne à justifier l'unicité de la solution trouvée, laissant libre chacun de faire la présentation de sa résolution pour peu que les notations et le langage utilisés soient ceux de la TDP afin que tout le monde s'y retrouve. Mais pour aller dans le sens de votre demande, je préciserai dorénavant si la grille est à solution unique ou pas. Ceci dit, la vérification de l'unicité reste, pour ceux que cela intéresse, le moyen d'établir la taille de la résolution et le niveau TDP de la grille.

De Robert Mauriès
(Publié le 24/03/2019)

@ Philippe : Bonsoir Philippe. Tout le monde fait des erreurs d'inattention, donc rien d'anormal. Concernant votre nouvelle résolution, je ne vois pas d'erreurs de principe, mais j'attire votre attention sur la terminologie. Une piste P2 tracée en utilisant les candidats de P1 est un prolongement de P1. P2 n'est donc pas une piste au sens de la définition mais une branche d'une extension (bifurcation) de P1, on parle de P1-piste. Si ce prolongement conduit à invalidité c'est la branche qui est invalide. Si toutes les branches d'une extension de P1 sont invalides, alors P1 est invalide. En matière de notation on écrit P1.P2 pour désigner le prolongement de P1 par P2, par exemple P(4L7C9).P(5L8C7). Cordialement.

De François C.
(Publié le 24/03/2019)

@ Paolo : Bonsoir, Effectivement, si ça ne marche pas avec toutes les cases 569, ça marche avec beaucoup d’entre elles : L3C1, L3C6, L3C8, L4C3, L4C4, L4C8, L6C1 (et aussi avec les triplets de 5 ou 6 ou 9 en L3 et L4 et quelques autres bricoles).

De Francis Labetoulle
(Publié le 24/03/2019)

Bonsoir Profitant de l'animation actuelle du site, je mentionne que, concernant la grille du 24 mars qui m' a paru vraiment "surprenante", j'ai trouvé un pseudo taille 2 avec les 3 candidats de L4C4, pour "peu" qu'on inclut aux TB les xwings généralisés définis par JC. Sans intérêt me dira-t-on! Peut-être, mais ça me paraît en accord avec la distribution des candidats dans la grille, et son niveau 15 conventionnel.

De Paolo
(Publié le 24/03/2019)

@ François C : Bonsoir, Votre réponse suggère une analogie entre la technique des pistes et une technique de littéraire anglophone "Naked Sets". Dans cette technique, je vous renvoie à l'aide de http://www.philsfolly.net.au/ de cette technique http://www.philsfolly.net.au/naked_help.htm. En pratique, dans notre cas de la grille du site de Bernard Borrelly, L4, B4, L3, B5, C6 et C1 contiennent toutes trois cases avec seulement les candidats 569. Parmi toutes les 6 combinaisons possibles de chaque zone, seuls L3 et L4 contiennent la backdoor de taille 2, tandis que C1, B4, B5 et C6 no. De plus, toutes les 5 autres combinaisons de L3 et L4 sont invalides, donc taille 5.

De Claude Renault
(Publié le 25/03/2019)

@ Robert Mauriès : bonjour Robert ; vous avez écrit : " si le prolongement conduit à invalidité c'est la branche qui est invalide ..." ; je pense que cette dénomination peut conduire à une mauvaise interprétation car on peut se dire que, dans ces conditions, l'antipiste de la bifurcation est valide, ce qui n'est pas le cas ; peut-être faut-il trouver une autre appellation ou simplement préciser que la piste est invalide à l'intérieur de la piste qui la génère ? Par contre, dans le cas d'un prolongement par opposition-conjugaison, la piste prolongée étant indépendante, son invalidité est justifiée

De Robert Mauriès
(Publié le 25/03/2019)

@ Claude Renault : Bonjour Claude. Rien ne justifie de dire que si une branche (P-piste) de l'extension d'une piste P est invalide, une des autres branches de l'extension de P est valide. Si l'on a bien compris la définition d'une extension que je donne dans "Théorie des pistes" ci-contre, il ne doit pas y avoir de confusion possible. J'ai employé le terme de prolongement pour bien marqué le fait qu'une branche n'est pas une piste, même si elle contient quelques candidats d'une autre piste dont on s'est servi pour réaliser ce prolongement. Pour moi prolongement = branche.

De Claude Renault
(Publié le 27/03/2019)

@ Robert Mauriès : je suis d'accord avec vous mais ce que j'ai voulu dire c'est que quand on aboutit à une contradiction dans une branche issue d'une piste, on ne peut,il me semble, en déduire qu'elle n'est pas solution sur la grille, d'où l'ambiguïté du mot "invalide"

De Robert Mauriès
(Publié le 28/03/2019)

@ Claude Renault : Bonjour Claude. Il ne peut y avoir ambiguité que pour ceux qui ne connaissent pas les définitions de la TDP. Je les rappelle donc pour ceux qui nous lisent et qui ne les connaîtraient pas : Une branche d'une extension d'une piste P est une P-piste P.P1 où P1 est une piste. P.P1 est formée des candidats de P, ceux de P1 et des candidats que l'on place en considérant ceux de P et P1 placés. P.P1 n'est donc pas une piste au sens de la définition donnée à une piste. Dire que P.P1 est invalide c'est dire que P.P1 rencontre une impossibilité au regard des règles du sudoku. Cette impossibilité est propre à P.P1, mais pas P1 ni à P. Ainsi P1 (ou P) pourrait être valide tandis que P.P1 est invalide. Si on connaît bien les définitions il n'y a pas d'ambiguité. Ceci dit, la notion d'extension (qu'autrefois j'appellais bifurcation) est dans la pratique une affaire de bon sens que tout un chacun comprend à sa façon, à condition de ne pas faire d'erreur de raisonnement. Amicalement. Robert

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