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Commentaires sur cette grille

De Richard
(Publié le 05/05/2017)

Bonjour, Une grille à première vue difficile ! Aucun placement ni aucunes éliminations de candidats via les TB initiales. 1) Jeu piste anti-piste dans la case L3C8. * 5L3C8 : blocage immédiat. * (89)L3C8 : petite piste (4 candidats virtuels trouvés). On utilise une bifurcation de (89)L3C8 avec le doublet 3-7 de L2C8. On arrive alors à une contradiction dans les 2 cas. On place donc le 5 de L3C8. La taille partielle de la solution est de 2. 2) Jeu piste anti-piste avec la paire de 4 de la colonne 2. * 4L1C2 : contradiction. * 4L2C2 : blocage immédiat. On place donc le 4 de L2C2. La taille partielle de la solution est de 3. 3) Jeu piste anti-piste avec les 4 de la ligne 1. * 4L1C4 : blocage immédiat. * 4L1C6 : contradiction. On place donc le 4 de L1C4. La taille partielle de la solution est de 4. 4) Jeu piste anti-piste avec le doublet 1-2 de L3C1. * 1L3C1 : contradiction. * 2L3C1 : blocage immédiat. On place donc le 2 de L3C1. La taille partielle de la solution est de 5. 5) Jeu piste anti-piste avec le doublet 1-6 de L3C3. * 1L3C3 : piste bien étoffée (16 candidats virtuels trouvés). * 6L3C3 : petite piste (2 candidats virtuels). On utilise une bifurcation pour le 1 de L3C3 avec le doublet 7-9 de L1C6. On aboutit à une contradiction dans les 2 cas. On place donc le 6 de L3C3, 3 de L2C3 et 1 de L3C4. La taille partielle de la solution est de 7. 6) Jeu piste anti-piste avec les 2 de la colonne 3. * 2L7C3 : petite piste (7 candidats virtuels). * 2L9C3 : piste bien étoffée (15 candidats virtuels). On utilise une bifurcation pour le 2 de L7C3 avec le doublet 8-9 de L3C6. On aboutit à une contradiction dans les 2 cas. On utilise une bifurcation pour le 2 de L9C3 avec le doublet 1-5 de L8C2. 2L9C3 + 1L8C2 : contradiction. 2L9C3 + 5L8C2 : résolution de la grille. La taille de cette solution est donc de 10. Pour le moment on peut dire que le niveau TDP de la grille est de 10 au maximum.

De JC
(Publié le 05/05/2017)

4L4C8 + 3L1C7 + 7L7C3 -> 0 solution via NP(15)L46C3 4L4C8 + 3L1C7 + 7L7C9 -> 0 solution via LC{8B3} et XWing{6L37} 4L4C8 + 7L1C7 -> 0 solution via XWing{7L48}, LC{6B1}, NP(15)L9C13 et NP(46)L89C7 4L4C8 + 9L1C7 -> 0 solution via LC{8L4} 4L9C8 + 6L9C6 -> 0 solution via XWing{7L58} 4L9C8 + 9L9C6 -> 1 solution Niveau TDP minimal = 5 ?

De Robert Mauriès
(Publié le 05/05/2017)

@ JC : Belle résolution Jean-Claude, mais de niveau 8 car les x-wings comptent pour 1 chacun.

De Claude Renault
(Publié le 05/05/2017)

Ne cherchant ni l'unicité ni le niveau TDP mais le développement le plus efficace et le plus rapide : P (268)L7C5 prolongée par 2L2C5 couvre la grille

De rene
(Publié le 05/05/2017)

Voila une solution avec un niveau TDP de 6 Les cases L7C8 et L7C9 contiennent une paire de 3 Avec le 3, on peut trouver un 6, un 7 ou un 9 Avec le 6 on a une contradiction Avec le 7 il faut essayer le triplet de 7 en C7 et la paire de 2 en L7 pour aboutir a une contradiction Avec le 9 Il faut essayer deux Jeux de Pistes : la paire 47 en L1C6 puis la paire 8 en L6 pour resoudre la grille

De Claude Renault
(Publié le 06/05/2017)

Ne tenez pas compte de ma solution ; je crois avoir fait à nouveau une erreur bénéfique dont j'ai la spécialité ! Par contre, en prolongeant P par le 7L1C6 et sans nouvelle erreur bénéfique, P couvre la grille

De Richard
(Publié le 06/05/2017)

Bonjour, @Claude : j'ai essayé P(268)L7C5 prolongée par le 7 de L1C6 mais je n'aboutis pas non plus à la résolution de la grille. Il y a une piste assez étoffée (j'ai trouvé 19 candidats virtuels) mais ça ne va pas jusqu'au bout. Par contre en prolongeant P(268)L7C5 par le 4 de L9C8 on aboutit bien à la résolution de la grille (8 de L7C5 validé). @René : solution originale René ;) toutefois moi je trouve une taille de solution de 8 et non 6 : * 1 contradiction avec le 6 * 5 contradictions avec le 7 * 2 contradictions et 1 résolution avec le 9.

De Francis Labetoulle
(Publié le 06/05/2017)

En partant de (4L9C8) suivi de (8L2C8) on couvre aisément la grille et les partenaires de 8L2C8 conduisent assez bien à des pistes invalides, via des bifurcations. En revanche l'antipiste de 4L9C8 ne m'a pas paru prometteur, J'essaie, sans succès, des voies s'approchant des "exocets" mais les hypothèses ne sont pas respectées...

De rene
(Publié le 06/05/2017)

Merci Richard

De rene
(Publié le 07/05/2017)

@Richard je crois qu'on s'est trompe tous les deux Le niveau TDP de ma solution doit etre 7 1 pour le 6 4 pour le 7 et 2 pour le 9 Je m'etais trompe pour le 9 Mais pour le 7 je suis pratiquement sur que tu te trompes pour le candidat 7 Si on compte 3 pour le triplet de 7 il n'y a plus de candidats 7 dans la colonne 7 et on n'a plus besoin du second jeu de pistes Donc il faut bien compter 2 pour le jeu de pistes a partir du triplet des trois candidats 7 et 2 pour le second jeu de pistes a partir des deux candidats 2 @Tous Il y a longtemps que je n'ai pas fait de notes au sujet du niveau TDP :-) Mon erreur souligne par Richard m'a beaucoup fait reflechir et je suis arrive a la conclusion suivante que je propose a votre suffrage (:-) Bon jour pour cela n'est il pas ? Il faut ajouter une virgule au chiffre mesurant le TDP On mettrait avant la virgule, le nombre de contradictions reellement rencontrees et apres la virgule le nombre de jeu de pistes dans lesquels on n'a pas fait intervenir de contradictions obtenues autrement que par croisements Un jeu de pistes a partir d'un doublet serait donc note 0,1 et a partir d'un triplet, il serait note 0,2 De cette maniere, on n'aurait pas la meme note pour une solution qui ferait intervenir A. un doublet pour lequel l'un des candidats serait un backdoor et l'autre dont la piste entrainerait une contradiction directe le niveau etant alors 1 et B. un doublet ou le croisement de pistes suffirait a entrainer une contradiction, le niveau etant alors 0,1 Bon Dimanche et Bon Vote (L'autre Bien entendu)

De Robert Mauriès
(Publié le 07/05/2017)

@ rene : Je suis contre votre proposition René qui ne fait que compliquer les choses. La définition du niveau TDP est simple et suffisante, elle est largement expliquée sur ce site. A chacun d'être clair et explicite dans la description de sa résolution, comme le font Richard et Jean-Claude par exemple, ce qui facilite le calcul du niveau TDP.

De Robert Mauriès
(Publié le 07/05/2017)

@ Richard : Avez-vous vérifié les invalidités annoncées par René sur les 7 ?

De Richard
(Publié le 07/05/2017)

Bonjour, @Robert : oui j'ai vérifié les invalidités et je vais les détailler un peu plus loin. @René : non je campe sur mes positions il y a 5 invalidités pour le 7. A moins que vous ayez procédé différemment de moi. * 7L7C89 + 7L1C7 : contradiction * 7L7C89 + 7L4C7 : belle piste mais qui aboutit à un blocage. On fait une bifurcation avec les 2 de la ligne 7 : 7L7C89 + 7L4C7 + 2L7C3 : contradiction 7L7C89 + 7L4C7 + 2L7C4 : contradiction * 7L7C89 + 7L6C7 : un peu moins belle piste qui aboutit aussi à un blocage. On fait une bifurcation de nouveau avec les 2 de la ligne 7 : 7L7C89 + 7L6C7 + 2L7C3 : contradiction 7L7C89 + 7L6C7 + 2L7C4 : contradiction Pour moi il y a donc bien 5 contradictions pour le 7 ce qui amène la taille totale de la solution à 8. J'en profite d'ailleurs pour dire qu'on peut trouver une taille de solution de 7 toujours en utilisant la solution de René mais en modifiant la solution pour les 7 : on n'utilise plus les 7 de la colonne 7 mais le doublet 4-6 de L2C2 : * 7L7C89 + 4L2C2 : piste modeste. On utilise une bifurcation avec le couple 7-9 de L1C6. 7L7C89 + 4L2C2 + 7L1C6 : contradiction 7L7C89 + 4L2C2 + 9L1C6 : contradiction * 7L7C89 + 6L2C2 : piste un peu plus développée. On utilise une bifurcation avec la paire de 1 de la colonne 2. 7L7C89 + 6L2C2 + 1L5C2 : contradiction 7L7C89 + 6L2C2 + 1L8C2 : contradiction Ce qui amène la taille totale de la solution de la 7. D'où un niveau TDP de 7 au plus maintenant.

De Robert Mauriès
(Publié le 07/05/2017)

@ Richard : Merci pour votre confirmation et bravo Richard pour votre résolution qui réduit à 7 la taille de la solution, mais aussi pour la clarté de vos commentaires. Je serai ravi que René s'en inspire un peu ! :-)

De rene
(Publié le 07/05/2017)

@Richard Non je n'ai pas fait comme vous J'ai juste compare les 3 pistes issues des 3 candidats 7 de la colonne 7 et procede a quelques eliminations et validations A ce stade, je n'ai toujours pas de contradictions Voici les candidats elimines (Le premier chiffre est le candidat g remplace given et les deux derniers chiffres sont le numero de la case Je compte la case en utilisant les Boites La B1 va de 1 a 3 sur la premiere ligne de 4 a 6 sur la 2eme ligne et de 3 a 9 sur la 3eme ligne) 1g10,1g31,1g34,1g43,1g48,1g51,3g21,3g24,3g34,3g36,3g42, 3g46,3g50,3g51,3g53,3g54,5g31,5g34,6g16,6g42,6g45,7g12, 7g37,7g43,7g45,7g47,7g50,7g51,7g53,7g54,8g42,8g43,8g45, 8g52,8g53,9g19, Ca me permet de valider quelques candidats 3 en L1C7, 3 en L2C3,3 en L5C1, 7 en L5C6, 8 en L6C1 3 en L6C6 et 7 en L1C8 Donc je suis oblige de faire un autre jeu de piste : Les 2 en L7 Voici les candidats elimines 1g7,1g9,1g11,1g30,1g37,1g41,1g47,1g54,1g59,1g80,2g14,2g21, 2g63,3g47,3g75,4g12,4g46,4g69,4g70,4g79,4g80,5g2,5g9, 5g30,5g38,5g41,5g43,5g47,5g48,5g51,5g53,5g54,5g61,5g70, 6g13,6g41,6g52,6g54,6g59,6g63,6g64,6g69,6g70,6g72,6g76, 6g78,7g24,7g36,7g46,7g74,8g13,8g16,8g25,8g37,8g38,8g47, 8g50,8g68,9g18,9g21,9g26,9g52,9g53,9g79, 24 nouveaux candidats sont valides et la grille presente 3 cases vides quand je valide ces candidats vides Ca doit bien faire un TDP de 4 pour ce candidat

De rene
(Publié le 07/05/2017)

@Richard A moins qu'il ne faille, meme sans contradiction, compter 3 pour les 7 elimines et 2 pour les 2 ce qui ferait bien 5 et qui prouverait encore une fois que je ne comprends rien au TDP :-) Comme on est toujours en periode electorale, les promesses n'engageant que ceux qui y croient, Je promets de ne plus parler de TDP Comme je me suis replongé dans la grille pour essayer probablement vainement d'etre plus clair :-) Voila une autre methode pour la resoudre Piste issue de l'ensemble des candidats de la case L7C5 Si on choisit la paire 68, il suffit d'un jeu de pistes pour resoudre la grille : les 7 de la L4

De JC
(Publié le 07/05/2017)

Variante basée sur les solutions proposées ... NP(36)L7C89 -> 0 solution via HP(78)L56C1 NP(37)L7C89 + 4L2C2 -> 0 solution via LC{6B1}, NP(15)L9C13 et Swordfish{7C347} NP(37)L7C89 + 6L2C2 -> 0 solution via LC{7B2, 7C7} et XWing{6C59} NP(39)L7C89 + 4L4C8 -> 0 solution via Swordfish{7C168} et NP(15)L46C3 NP(39)L7C89 + 4L9C8 -> 1 solution

De Richard
(Publié le 07/05/2017)

En gros René vous considérez que les pistes issues de 7L1C7, 7L4C7 et 7L6C7 sont conjuguées (ce qui est vrai vu que l'anti-piste issue de ces 3 candidats est forcément invalide) et vous considérez comme bons les candidats communs de ces 3 pistes. Alors oui je viens d'essayer mais moi je ne trouve que 5 candidats communs à ces 3 pistes : 3L2C3, 3L5C1, 7L5C6, 8L6C1 et 3L6C6. Je ne trouve pas de contradictions dans ce cas en utilisant la paire de 2 de la ligne 7. Par contre je trouve des contradictions en utilisant la paire de 9 du bloc 9 (9L9C78). Donc maintenant je pose la question à Robert, quelle est la taille partielle de la solution de 7L7C89 en utilisant les pistes conjuguées des trois 7 de la colonne 7 dans ce cas ? On pourrait dire 2 vu qu'il n'y a que 2 contradictions basées sur la paire de 9 du bloc 9, ce qui amènerait la taille totale de la solution à 5 ! Ça me paraît un peu trop beau !

De rene
(Publié le 07/05/2017)

@Richard Il est possible que certains des candidats valides soient apparus apres que j'en ai valide d'autres

De Richard
(Publié le 07/05/2017)

@René : déjà vous validez 7 en L1C8 ce qui n'est pas possible vu qu'il y a un chiffre donné dans cette case (6). Ensuite vous validez 3 en L1C7, case qui contient le générateur 7 de la première piste donc ce n'est pas possible !

De rene
(Publié le 07/05/2017)

@Richard Desole Il faut lire 7 en L8C1 au lieu de 7 en L1C8 Je vais tenter de faire une video et je vous dirai ou aller la voir

De rene
(Publié le 07/05/2017)

En fait j'ai trois candidats valides par les 3 candidats 7 de la C7 Le 8 en L6C1, le 3 en L6C6 et le 7 en L5C6 Dans la case L1C7 il y a 2 candidats 3 et 7 Mais le 8 en L6C1 entraine le 3 en L5C1 qui elimine le 3 en L1C1 et donc valide le 3 en L1C7 et le 3 en L2C3 Le 7 en L8C1 est valide a cause du doublet 37 en L7C8 et C9

De Robert Mauriès
(Publié le 08/05/2017)

@ Richard : Un jeu de 3 pistes issues de 3 candidats qui conduit à une impossibilité par croisement des 3 pistes (c'est ce que fait René) est équivalent à 3 invalidités, ce que vous appelez un niveau TDP partiel de 3. En effet, étudier les interactions d'un jeu de 3 pistes revient à étudier la piste issue de l'ensemble formé par les 3 candidats de départ des 3 pistes. Si cette piste est invalide, les 3 pistes le sont aussi. Ceci dit, je pense que le niveau TDP de cette grille est de 7 comme le montre JC et que la difficulté de mesurer la taille de la solution de René est liée aux descriptions amphigouriques (confuses) de René qui n'utilise pas le langage précis de la technique des pistes. Ce que René fait avec son logiciel n'est pas de la technique des pistes mais du Trial&Error (essai-erreur).

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